采访对象：顾国林，1955年2月生，上海人，2002年5月任上海市纪委常委。2003年7月，任市纪委副书记。2007年4月，任市纪委副书记、市监察委主任。2008年10月后，任市纪委副书记、市监察局局长、市预防腐败局局长。2016年1月任上海市政协区县政协联络指导组组长。2018年5月退休。
采 访 组：田玉珏 李 政
采访日期：2018年1月8日
采访地点：上海市东湖宾馆
采访组：顾国林同志，您好！习近平同志在上海工作期间，正是上海反腐败工作任务非常艰巨的时候。请您首先从这个角度谈谈令您印象深刻的事。
顾国林：习书记是在一个特殊背景下来到上海工作的。当时上海发生了轰动全国的社保资金案，中央在这个关键时候对习书记委以重任，就是要帮助上海尽快渡过困难期。
习书记具有非常强的领导魅力和形势分析判断与决策能力。我印象最深的，是习书记在上海针对反腐倡廉建设的两次重要讲话，一是2007年4月4日与中纪委调研组召开座谈会时的讲话，二是2007年8月10日在全市党政负责干部大会上的讲话。他的这两次讲话，充分体现了中央精神，同时又非常具有穿透力、吸引力、感染力，讲得又很贴合上海实际，给人很多启示，很多内容至今依然具有现实指导意义。
习书记在4月4日的讲话中，对当时一些腐败现象背后的原因进行了深入剖析，对上海反腐倡廉工作下一步如何开展进行了高屋建瓴的指导。他鲜明指出：“近年来发生的一些重大案件，包括中央正在查处的社保资金案，暴露出我们在资金、资产、资源领域的管理、监督上出现了一些漏洞。”这样的判断，可谓一针见血。我理解，资金、资产、资源领域的管理和监督权力，是人民托付给我们的，是一份沉甸甸的责任，要为人民服务好，就要用科学管用的制度管好这些资金、资产、资源，防止权力滥用和腐败现象的发生。就像一辆汽车如果只有动力系统，没有制动系统，就会出车祸。动力与制动，是一对平衡的关系。同样，行使权力与反腐败，也如同车之两轮，始终保持反腐败的高压态势，权力的运用就会好得多。
习书记指出：“积极探索发挥市场在资源配置中的基础性作用的有效方式和途径，从规范市场秩序入手，注重发挥有形建筑市场、土地交易市场、产权交易市场等各类公共资源交易平台在防治腐败中的有效作用。”习书记点到的这三个领域，都是当时上海腐败滋生的重灾区。在4月4日会议之后，我们在建设公共资源交易平台上做了新的探索实践，取得了积极成效。
采访组：习近平同志在2007年8月10日那次会议上是如何分析反腐败形势的？
顾国林：2007年8月10日，上海召开全市党政负责干部大会，这也是我们每年召开两次党风廉政建设大会中的一次。习书记在这次讲话中作出了两个重大判断，第一个重大判断是：“我们应当清醒地认识到，在社会主义初级阶段，在我们反腐败的体制机制还不完善的情况下，任何地方都不可能是一片净土。”我感到，习书记的这个判断是客观冷静的。何以如此，主要有三个原因：一是市场的诱惑客观存在；二是权力的运行公开度不够，而且缺少制衡；三是管理粗放，不够精细。这三个原因，就像气候现象中的“三碰头”（狂风、暴雨、天文大潮），领导干部处在这种环境中，廉政风险很大。
习书记做出的第二个重大判断是：“任何一名领导干部都没有天然的免疫力。”这话说得很实在。免疫力对人的身体很重要，在同样的环境中，不同的生活习惯就会产生不同的后果，免疫力低的人就容易得病。组织培养领导干部，就是要增强领导干部的免疫力。一名干部光靠自身的免疫力是抵挡不住各方面诱惑的狂轰滥炸的。习书记关于“免疫力”的判断，实际上就是在告诫我们，不要低估市场的诱惑力，不要高估干部的免疫力。我们中国共产党作为一个先进的马克思主义政党，具有很强的自我净化能力，能够教育引导党员领导干部少犯错误。我认为，习书记8月10日讲话提出的这两个重要判断，体现了他对党内腐败问题一针见血的洞察力，也为进一步做好上海纪检监察工作指明了方向，鞭策我们加快反腐败的体制机制建设。
采访组：习近平同志当时是如何教育引导干部在社保资金案中汲取教训的？
顾国林：在8月10日会议上，习书记深入剖析了发生社保资金案的原因，主要是四个方面。一是在思想上，对反腐倡廉工作的长期性、复杂性、艰巨性和现实紧迫性认识不够，总以为上海各项工作基础比较扎实、体制机制比较健全、干部做事比较理性规范。二是在制度建设上，既有制度不健全、一些关键领域的制度存在缺失与失灵的问题，也有制度执行不严、落实不够、监管不力的问题。三是在干部队伍建设上，选拔任用机制不完善，对领导干部的教育、管理和监督不够严格，有些措施还不到位。往往是正面教育比较多、警示教育比较少，教育的震撼力不够。四是在作风建设上，重视不够，抓得不紧，导致一些部门和地区不同程度地存在形式主义、官僚主义和铺张浪费问题，少数干部脱离群众、不思进取，极少数领导干部甚至信念动摇、以权谋私、骄奢淫逸，严重影响和破坏了党同人民群众的血肉联系。
习书记讲到，各级领导干部要引以为戒，切实增强拒腐防变的能力。在这个问题上，他突出强调领导干部要过好思想关、权力关、社会关、亲属关、生活关这“五关”。习书记的这一思想十分鲜明，也因此深深刻在我的记忆之中。
第一，要切实过好思想关。对每一位领导干部来说，思想水平不会随着职位升迁而自动提高，心胸境界也不会跟着职务提拔而上扬，所以必须时时注重自己的思想改造。在把好思想关这个问题上，各级领导干部应当仔细算好“三笔账”，始终坚持“三原则”。一是算好“利益账”，坚持正确的利益原则。现在领导干部都有一份稳定的收入，组织上还给了许多必要的工作待遇和生活待遇，退休后还可以享受医疗、养老等保障。如果经不起诱惑，违背原则，以权谋私，到头来锒铛入狱，前程尽毁，声名扫地，得不偿失。如果能经受住各种诱惑的考验，便可给继任者留下好的作风，给子女留下好的名声，这实质上是比金钱更宝贵的财富。二是算好“法纪账”，坚持法纪原则。各级领导干部都要切实增强法制观念，带头学法、懂法、用法和守法，特别是对待人、财、物问题，对待事关个人和家庭利益的问题时，更要坚持原则，自觉遵守法纪。三是算好“良心账”，坚持良知原则。中国历史上的思想家大都把良心看作是一个包括理性、情感、意志、信念等种种道德意识成分的整体。良心和官德是紧密联系在一起的，讲官德首先要讲良心，对党和人民的忠诚，是一个领导干部良心的重要内涵。组织上培养一个干部很不容易，把干部放到重要岗位，就是希望干部能够正确运用权力来造福人民。如果干部以权谋私，自己把自己打倒，既对不起组织，对不起人民，也对不起家人，不仅丧失了为官之德，也违背了做人的良心。
第二，要切实过好权力关。权力其实是一把“双刃剑”。要坚持为民用权、坚持有限用权、坚持公正用权、坚持依法用权。
第三，要切实过好社会关。作为领导干部，我们都属于公众人物，受到社会各方面的关注，所以一定要慎重对待社会交往、慎重对待自己的言行举止，净化自己的“社交圈”。要坚持择善而交，还要坚守原则和底线。
第四，要切实过好亲属关。在新的形势下，能不能管好亲属和身边工作人员，能不能抵御住“枕边风”、“膝下雨”的侵蚀，是领导干部面临的很现实、很严肃的考验。
第五，要切实过好生活关。要切实做到慎独、慎欲、慎微。所谓慎独，就是要像古人讲的“吾日三省吾身”；所谓慎欲，就是要“见欲而止为德”，不能为欲所惑、为欲所困，最终为欲所害。所谓慎微，就是要“不以善小而不为，不以恶小而为之”，确保“大道”不偏离，“小节”不放松。
习书记讲的这“五关”，非常具有现实针对性，而且是从爱护干部的角度来讲的，我们都非常感动。讲话贯穿古今，从古代经典故事到老一辈革命家的谆谆教诲，习书记娓娓道来，把问题掰开揉碎，推心置腹地和我们干部交流，让我们感到就像是自己的知心朋友一样。而且，习书记考虑问题很深刻，语言平实，总是能够以小见大，穿透人心。听习书记讲话，我们都心服口服，因为我们能明显感觉到，这个稿子是习书记自己总结出来的，有他自己的风格。
采访组：反腐倡廉，关键是加强制度建设，谋求治本之策。请您再谈谈习近平同志对加强反腐倡廉制度建设提出了哪些要求？
顾国林：习书记在讲到下大力气推进反腐倡廉建设时，强调要进一步堵漏建制，在坚决惩治腐败的同时更加注重治本、更加注重预防、更加注重制度建设，从教育、制度、监督、惩处、改革五个方面整体加以推进。
一是切实加强反腐倡廉思想教育，突出抓好警示教育、法纪教育，抓好廉政文化建设。
二是切实加强反腐倡廉制度建设。要完善制度，堵塞漏洞，形成一整套严密的制度体系。既要重视基本的法规制度，又要重视具体实施细则；既要重视实体制度，又要重视程序性制度；既要重视个体制度，又要重视制度系统配套，真正发挥法规制度的整体合力。要严格执行制度，加大对违反制度行为的查处力度，增强制度的约束力和权威性。还要严格落实党风廉政建设责任制。
三是切实加强对领导干部的监督。要着力加强对主要领导干部的监督，加强对领导干部八小时外特别是领导干部配偶子女经商办企业的监督，拓宽监督渠道。
四是切实加大惩治腐败的力度。要按照中央的要求，坚持做到坚决惩治腐败任何时候都不放松，不论什么人、不论职务多高，只要触犯了党纪国法，都要给予严肃追究和严厉惩处。
五是切实加大源头治本的改革力度。要通过深化改革，努力消除引发权力滥用、权力寻租的因素，从根本上铲除腐败现象滋生蔓延的土壤和条件。
在那次会议上，大家都全神贯注，也都打心眼儿里佩服习书记。最令我感动的，是他讲到领导干部要算“良心账”，“对党和人民的忠诚，是一个领导干部良心的重要内涵”，这是以前从未有人讲过的，也是直指人心、发人深省的一段话。我体会，党性里面就包括良心，讲党性最基本的就是要讲良心。我们每一个领导干部都讲良心，我们党就会真正地扎根于群众，就不可能丧失我们的力量源泉。
采访组：这篇讲话确实让人感到振聋发聩、切中要害。后来，上海市根据习近平同志的要求都做了哪些落实工作？
顾国林：按照资源在市场中配置、权力在阳光下运行、资金在网上监管的工作思路，我们着力做了四件事。第一件事是土地交易市场改革。上海的资金量和资产量都很大，最宝贵的资源就是土地资源。但是之前土地交易领域比较混乱，在这个领域腐败最集中、最高发。当时中央提出“一个坚决，三个更加注重”，即“在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设”。习书记贯彻落实中央精神，对上海土地交易市场制度建设提出相应的要求。上海土地交易部门从2007年开始探索，2008年在全国率先建立土地交易市场，全市所有的经营性用地和工业用地等土地交易活动，都通过这一集中的交易平台公开进行，实现统一交易场所、统一信息发布、统一交易规则、统一运作监管。这对规范全市土地批租领域的市场秩序起到了重要作用，有效地遏制了腐败。这说明，习书记当时的判断非常准确，加强反腐倡廉，首先要完善制度、堵塞漏洞，形成一整套严密的制度体系。2010年4月，国土资源部专门在上海召开全国国土资源系统党风廉政建设工作会议，与会代表实地考察了上海土地交易市场。我感觉，在土地交易领域中有效预防腐败能够充分说明制度反腐的重要性，“让权力在阳光下运行”绝不是一句空话。习书记说：“解决腐败问题，根本上要靠深化体制改革，推动制度创新，从源头上预防和遏制腐败现象的发生。”我们党和国家，也正是因为党的十八大以来以习近平同志为核心的党中央痛下决心惩治腐败，才有了现在风清气正、昂扬向上的健康政治生态。
第二件事是行政审批制度改革。这实际上就是营商环境改革。习书记在上海工作时就非常重视，后来上海按照他的思路坚持不懈抓这方面改革。首先，针对行政审批条目不清的情况建立了目录管理办法。过去行政审批改革都是搞清理，清一次少一点，但过一段时间又冒出来，谁也搞不清到底有多少项行政审批条目。后来我们按照习书记的要求，加强行政审批标准化，建立了目录管理办法，大家就能像在图书馆查阅书籍一样一目了然。其次，建立办事指南办法，明明白白地告诉行政相对人办理事项所需递交的材料。第三，针对“处长说了算”的情况建立业务手册办法。过去在审批过程中，往往处长说行就行、不行就不行，现在对照业务手册，该怎么批就怎么批，处长“一言堂”的情况不复存在了。第四，建立网上审批制度，方便群众办事。第五，针对政府部门各管一摊的情况建立数据共享办法。以前群众办事有时要把材料重复交给不同的政府部门，进行数据共享后能够进一步简化程序。
第三件事是建筑领域招投标制度改革。过去招投标，是低价中标、高价结算，建筑公司为了中标往往把工程造价做得很低，中标以后不断修改图纸，最后结算的时候价格很高。上海按照习书记的要求，“既要重视实体制度，又要重视程序性制度”，经过研究，在全国率先出台建筑领域招投标使用Bim技术。Bim技术就是建筑信息模型，是以建筑工程项目的各项相关信息数据作为基础，对整个工程的用料进行计算，在三维图像中每一根钢筋、管道都一清二楚，能够达到很高的精度，不仅能够预防腐败，而且减少浪费。
第四件事是加强对领导干部的警示教育。习书记曾经对我们讲过，要注意总结典型案件中的教训，着力增强教育的针对性和实效性，举一反三，警醒干部。他提出，要用好社保资金案这个反面教材，加大警示教育的力度，使各级领导干部都能受到一次心灵的震撼。上海市纪委贯彻落实习书记的要求，推出“贪欲之害”系列警示教育片，把每个发生在上海的贪腐大案都拍摄成纪录片，用这种“身边人”的例子发挥最具有穿透力的警示教育效果。
采访组：最后，请您从总体上谈谈对习近平同志的印象吧。
顾国林：2007年10月，习书记即将离开上海到中央赴任。临走的时候，他专门到我们市纪委跟每个同志握手。握手的时候，习书记很专注地看着每个人，大家都感到了他的真诚与关切，让我们非常感动。
在上海工作期间，习书记运用他从政的经验和智慧，坚决贯彻落实中央精神，对当时的形势作出清醒判断，在短短七个月内振奋了上海干部的士气。他的讲话富有感染力，充满着哲理，很有思想。我前面提到的他讲过的一句话是我至今难忘的：“思想水平并不会随着职位升迁而自动提高，心胸境界也不会跟着职务提拔而上扬。”我理解，领导干部的思想改造是一个不断修炼的过程，需要时时打磨，如果思想水平不能随着职位升迁而提高，很容易陷入到各种诱惑中，反受贪欲之害。
我诚挚地希望习近平总书记能够带领中华民族加快走向伟大复兴。我们领导干部要理解好、落实好总书记的要求，向总书记看齐，按照习总书记的要求，做有良心的党员领导干部，每个人各安其分地发光发热，进而在党内形成熊熊烈火，在习近平总书记的带领下，投身于实现中华民族伟大复兴的辉煌事业之中。
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